四位科学家的转基因圆桌谈
几乎每个初识她的人都会犹豫一下，然后问艾莉森·范·埃宁纳姆（Alison Van Eenennaam），你的姓怎么发音？
艾莉森出生在澳大利亚，语速飞快，经常大笑，她习惯在农场工作，乐于跟动物打交道，也喜欢和年轻的“书呆子们（nerds）”交流，理由是“我们都对科学抱有热忱，都想努力澄清事实，把信息传递出去”。28年前，她从墨尔本来到加州小城戴维斯念研究生，拿了动物学硕士，又拿了遗传学博士，最后把家安在了戴维斯。
除了硅谷，加州还有发达的农业，而加州大学戴维斯分校的农学排名相当靠前，艾莉森在这里研究不易生病的牛。闲暇时，她会跟丈夫、两个儿子和狗一起出外享受大自然，大儿子有着父亲的褐发，小儿子有着艾莉森的金发——遗传，艾莉森对这门学科的热情从未减退。
1983年骑牛的艾莉森，2003年骑马的艾莉森。图片来源：艾莉森本人供图
现在，艾莉森是加州大学戴维斯分校基因组与生物技术研究员，美国农业部生物技术国家顾问委员会成员，FDA转基因三文鱼顾问组成员，2014年布劳格（Borlaug）农业科技传播奖获奖者……同时，她还是2014年纽约“智能平方”转基因辩论中的正方辩手。
身材高大的詹姆斯·默里（James Murray）也在澳大利亚呆过，他在麦考瑞大学拿的遗传学博士，此后做了30年的转基因研究，研究过各种哺乳动——猪、牛、小鼠、山羊、绵羊。如今，詹姆斯是动物学教授，和艾莉森同在加州大学戴维斯分校。詹姆斯直言不讳，说起话来一针见血，和人类坐在一起表情严肃，和他的转基因山羊蹲在一起则笑靥如花。詹姆斯同时还是马基因组学研究者，美国科学促进协会（AAAS）会员。
詹姆斯·默里现在主要研究转基因牛和溶菌酶转基因山羊（lysozyme transgenic goat），这种山羊产出的羊奶能抗微生物，能帮助减少人类饮奶后腹泻。他用猪做模型生物，来测试抗菌效果。图片来源：westernfarmpress.com
戴安·雷-凯恩（Diane Wray-Cahen）则呆在东岸，美国首都华盛顿特区，那里没有加州阳光和农场动物。戴安瘦削温和，戴副大眼镜，语速缓慢但很坚定，带着一种对许多议题都思虑已久的气质。她会注意到各种细节，譬如一篇以猪为模式生物的论文有设计缺陷——“猪和小鼠不一样”，戴安说，“当你把一群小鼠养在同一个笼里，它们每只都可以吃饱喝足。但是如果你把一群猪养在同一个棚里，每只猪的‘进食等级’都不一样，因此它们吃的食物量，感受到的压力都不同。”戴安是美国农业部海外农业局（FAS）资深顾问，现在关注生物技术的科学传播，在此之前，她是康奈尔大学动物学博士，转基因动物科学家，FDA研究员。
从戴安所在的华盛顿出来，先沿着I-66公路往西，再沿着I-81公路往南，开上四个半小时的车，就会抵达弗吉尼亚理工大学。埃里克·哈勒曼（Eric Hallerman）在这里做了差不多30年的研究，是这所大学的鱼类保育系主任。他是水产学博士，风险评估科学家，声音低沉柔和，只在说到绿色和平给他发恐吓信时才稍稍提高音量。“我是最早的一批转基因鱼研究者”，埃里克沉思着说，“不过中国武汉的朱作言后来比我们做得更棒”。
除了鱼类研究，埃里克还做生态学的风险评估，并参与制定一些公共政策。作为最早提出生物技术环境风险需要监管的人之一，埃里克无法释怀的一点是——“我当初是不是做错了？”
这是四位在生物技术领域的工作经验加起来超过一百年的科学家，他们怀有同样的疑惑，“我们当年是不是做错了什么？我们现在是否能做得更好？”不久前，这四位科学家访问了果壳网办公室，除了聊他们那些年一起养过的猪牛羊鱼，也非常坦率地分享了他们对转基因研究和科学传播的看法。
转基因的过去：科学家不会起名，反转者有利可图，政客们专帮倒忙
艾莉森·范·埃宁纳姆（左一），戴安·雷-凯恩（左二），埃里克·哈勒曼（右二），詹姆斯·默里（右一）。图片来源：网络
转基因应该标注吗？答案取决于你怎么提问
果壳网科学人：你们周围的人们怎么看转基因？
戴安·雷-凯恩：我现在长居华盛顿。华盛顿是首都，许多专职说客（lobbyist）聚集于此。因此，那里有许多观点极端的人，有的非常推崇转基因，有的非常排斥转基因，他们都会强烈发声。我还常常遇到望文生义的人，他们会仅仅听到一个名字就做出反应，却没有想到自己并不了解其中的真实含义。
艾莉森·范·埃宁纳姆：我从澳大利亚来，澳大利亚100%的棉花都是转基因，还有许多抗除草剂的芥花油菜（canola）。在澳大利亚，虽然有人反转基因，但总体来说反对者和反对活动都不多，大家并不认为转基因是重要议题，或许是因为澳大利亚只有2000万人口，不像中美是大国，因此不值得反转活动者花时间吧。澳大利亚农民挺喜欢转基因的，有机会用他们就会用。
戴安·雷-凯恩：当我和美国农民聊的时候，他们都很支持转基因技术。
埃里克·哈勒曼：我在弗吉尼亚州。在我所在的大学城里，大部分人理解转基因作物是农业生产的重要组成，但是一旦到了30英里之外，就是完全不同的亚文化了。有很多嬉皮士，他们非常反对科技，他们拒绝给孩子注射疫苗，也反对转基因作物，跟高科技有关的只有互联网他们不反对。
詹姆斯·默里：我在加州，有些人数不多但反对声音很大的反对组织，他们试图推动立法强制转基因标注，但退败了。不过，加州有许多县（county），有些县通过了禁止种植转基因的禁令。但也有县试图推动转基因作物，因为可以减少污染。总之，哪怕在同一个州，不同的县态度也很不一样。
戴安·雷-凯恩：我觉得城市化给美国乃至全球都带来了一个挑战，越来越多的人住在城市里，越来越少的人住在乡下。因此当人们对农业有疑问时，他们不能像从前一样打电话跟种田的叔伯聊聊，现代人很少有农业内行的亲友可以问。这事在转基因动物上比在转基因植物上更明显，当你开始讨论动物福利或动物权利时，就会发现公众对畜牧业有很多巨大的误解。
果壳网科学人：说到广泛误解……你们对转基因标注怎么看？
戴安·雷-凯恩：如果你问人们，“你担忧什么食品问题？”其实他们很少提到转基因。即使在欧盟，也只有8%的人会提到他们担忧转基因。
詹姆斯·默里：从全美调查来看，转基因并不是人们最警惕的东西。当被问到“你会想要食品标签上标注哪些东西？”的时候，转基因排不到前20名，常常只有不到1%的人会选。
戴安·雷-凯恩：如果你问人们转基因该不该标记，他们都会说，应该标记。如果你问他们其他信息该不该标记，他们基本上也会说应该标记。有数据显示，希望标记杂交的人跟希望标记转基因的人数目非常非常接近，也就差不到1%。
艾莉森·范·埃宁纳姆：如果调查希望标记DNA的人，人数可能更多。
戴安·雷-凯恩：对，怎么提问非常重要。如果问人们，“你觉得利用转基因技术来减少杀虫剂使用好不好？” 得到的回复基本上都是好好好。如果直接问，“你觉得转基因技术怎么样”，得到的回答就不同了。
詹姆斯·默里：“你会不会吃转基因”跟“如果FDA证实转基因是安全的，你会不会吃”，这两种问法得到的答案也不一样。
埃里克·哈勒曼：我教本科生遗传学。上到生物技术介绍时，我会问底下的学生，谁支持生物技术？谁反对？谁拿不准？差不多各占三分之一。等上完课再问，很多人就从“我拿不准”改成了“好吧，我现在会支持”。我觉得公众也是这样的，很多人只是从媒体和朋友那里听说了负面信息，很多人则就是不知道所以拿不准，如果媒体能用一种适合他们理解的方式传达科学，很多人的意见就会改变了。
戴安·雷-凯恩：对，事先提供的信息很重要，就像埃里克所说，一旦学生们理解了什么是转基因，他们的意见就改变了。
当年我们想得太简单，甚至可说是很幼稚
果壳网科学人：想当年，你们刚开始研究转基因的时候，形势和现在不太一样吧？
詹姆斯·默里：我是1983年开始研究的，1985年我已经通过显微注射法（注：把DNA注射到受精卵中以导入基因）做转基因羊了。艾莉森第一次做显微注射大概比我晚一年左右。
艾莉森·范·埃宁纳姆：你们几岁了？
果壳网科学人：游识猷是1982年生的。
詹姆斯·默里：至少你那时候活着（笑）。你们几个就未必吧。
果壳网科学人：对，Ent是1988年才出生的。
詹姆斯·默里：每次我一讲这些事，我的学生就会翻白眼说“遥想1985年，真行”，但我确实是1985年就在做我的第一只遗传工程（genetic engineering）的绵羊。那时候还没有转基因植物，最早的转基因植物——转基因烟草大概1983年出来的时候，转基因动物都做了好几年啦。朱作言出了鲤鱼，其他人出了绵羊和牛——根本没人反对。全世界最早研究转基因动物的7个实验室里，有3个在澳大利亚，曾经有个研究组是做移植和医学模式生物的，还有个是做家禽的，希望能提高农业生产效率，现在都没有了。（叹气）
埃里克·哈勒曼：那时候教我做微注射的人还是朱作言。他曾经用那种像婴儿毛发一样细的工具来做鱼卵注射。我当时说，这太复杂了，我们想办法改进一下针和流程吧。在和中国同行的合作中，我们不但一起做出了更好的注射系统，也开始注意到一些后来证明非常重要的课题。
中科院院士朱作言1985年所做的转基因黄河鲤（左）与其对照鱼（右），由于转入生长激素基因，这种转基因鲤鱼的生长速度比普通鱼快42%，饲料转化率（feed conversion rate）高出18.5%。 图片来源：新华网
埃里克·哈勒曼：那时候跟现在真是大不一样。1982年《自然》杂志的封面还是转基因小鼠跟个头较小的非转基因小鼠呢。作为遗传学者，我们想的都是，一旦把这种技术应用到育种中，天哪，我们能有多少巨大突破啊！于是我们就开始动手研究了。对于这些产品多久能上市，我们当时的想法真是非常幼稚。
1982年《自然》杂志封面的转基因小鼠（左）和非转基因小鼠（右），因为转入了受锌调控的大鼠生长激素基因，所以这种转基因鼠在饮食里有额外锌的时候就会长得更大。图片来源：vet.upenn.edu
詹姆斯·默里：我们也是看到《自然》1982年的那个封面，然后我们动物部门的头儿说，咱们就做这个吧，大大改进澳大利亚的羊毛业。羊毛是角蛋白，里面有很多二硫键，限制羊毛生长的关键点是含硫氨基酸。不幸的是，羊作为反刍动物，胃里还有很多不太需要硫的细菌，这些细菌使很多硫以硫化氢的形式损失掉了。结果羊真正吸收的含硫氨基酸够它们长肉，但不够它们长太多毛。什么办法能提高产量？一种思路是让羊吃下更加富含含硫氨基酸的饲料，兽类营养学家一直在这方向上努力。而我们的想法是，让羊能自己合成含硫氨基酸——这事本来没有真核生物能做到，只有一些细菌能把硫原子塞到蛋白质里去。我们的想法就是让羊拥有合适的酶，有酶有底物，它们就能自己合成了。当时澳大利亚的媒体采访了我们，报道出来，反响也很不错。虽然有个天才报纸别出心裁地在自家封面上放了个长着鸡身子、花生脑袋的嵌合体，不过总体来说，没人担忧，没人害怕。
詹姆斯·默里：那时候，作为科学家，我们努力工作，改善畜牧业里的动物，转基因技术让你能做到传统育种技术永远不可能做到的事情——你永远不可能用传统杂交选育出能合成含硫氨基酸的反刍动物。真核生物基因库里就没这基因。当我们朝这方向努力的时候，没人跳出来反对。那时候的争议问题不是基因工程，而是动物权利。有些人觉得你根本就不该“利用”动物来做任何事，我们面对的是这样的反对者，而非基因工程的反对者。
詹姆斯·默里：九年后，我离开澳大利亚，去加州大学戴维斯分校。那时候，对转基因作物的反对声也只是零零星星、不成组织的。在80年代末，科学家一直以为那点反对者会自然消失。几乎每个科学家都相信最迟到90年代末，市场上就会出现转基因动物。不会有任何问题。等产品上市了，人们自然就会意识到这些产品很有用，它们能大大提高农业效率。再说了，谁会在乎食物从哪里来，又是怎么来的呢？消费者不是一向觉得，食物就是从超市来的吗？牛奶从超市的纸盒子里来，猪肉从超市的小塑料盘里来。没有人会在意农业的具体运作方式。即使这些反对者在欧洲渐渐成了气候，科学家们还是不太担心。
基因编辑、雄性不育…科学家真的不擅长起名
果壳网科学人：当初的科学家都没有想到后来的发展吧？
詹姆斯·默里：可以说，是科学界放任反对者从无到有，逐渐壮大，最后跟科学界分庭抗礼。不止如此，科学界还放任反对者创造了未来所用的术语，定义了争论的主题。举个例子，“基因改造生物”（GMO）就是绿色和平创造的，结果它变成了一个极端负面的词汇。
果壳网科学人：所以现在有种RNAi土豆管他们的技术叫INNATE。
埃里克·哈勒曼：他们不想被叫做“转基因”或者“基因改造”。不过辛普劳公司（Simplot）用的是相同物种的基因，所以也许这样更容易被接受？
詹姆斯·默里：因为GMO已经是个坏词了。
果壳网科学人：我们是不是要再发明个新词？
戴安·雷-凯恩：这是个好问题，其实也被讨论过。有人建议“精准育种”（Precision breeding）。
艾莉森·范·埃宁纳姆：科学界之前试过，因为我们不喜欢GMO这个词，所以有人试过推荐科学家用“现代生物科技”（modern biotechnology），但是公众还是继续用GMO。我其实有点担忧一件事，尽管我自己认为“精准育种”更准确地反应了技术的内涵，但是科学家们应该还是会接着用“基因编辑”（gene-editing）。反正我自己去开科学会议的时候，人人都管它叫“基因编辑”。我觉得，我们还在犯20年前的老错误，简直好像我们这些年来什么都没学到。
詹姆斯·默里：绿色和平之所以用GMO，是因为他们造出来的另一个词“科学怪食”（Frankenfoods）没有被公众接受。这两个词都是他们想出来的。
戴安·雷-凯恩：往好处想的话，至少这次“基因编辑”或者“精准育种”都是科学家想出来的术语。还有一个词叫“新育种技术”（new breeding technology），不过这听起来有点不知所云、躲躲闪闪的感觉。
詹姆斯·默里：1980年代有人想推广“分子育种”（molecular breeding）这种叫法，试了几次，应者寥寥。
戴安·雷-凯恩：“分子育种”听起来也有点吓人啊。（笑）
詹姆斯·默里：还有Oxitec公司用的“雄性不育技术”（sterile male technology）。
有营销，有意识形态，反转是门大生意 果壳网科学人：你们对反对转基因的人士和组织了解多少？
埃里克·哈勒曼：我刚开始做转基因鱼的时候，绿色和平还是个好组织。那时候的绿色和平曝光了捕鱼中的漂网（drift net）问题，揭露了法国在南太平洋的大气核试验 。我对当年的绿色和平怀有敬意。但自从绿色和平发现反对转基因能让他们名利双收开始，他们就逐渐丢失了我的敬意。顺便一提，大概在90年代中期，绿色和平曾经邀请我担任他们的科学顾问，但就在此前一天，我刚收到一封来自绿色和平的威胁信。因此我在电话里跟他们说，请问是哪个绿色和平在给我打电话？是刚刚威胁过我的那个绿色和平吗？我不会给刚刚威胁过我的NGO当顾问的。什么？那只是你们的一个活动者？不不，他不只是个活动者，他在你们的保护伞下。总之，我拒绝了绿色和平的邀约。
詹姆斯·默里：说到环保人士，我对马克•莱纳斯（Mark Lynas）怀有敬意。他能公开承认自己从前是因无知而反对转基因，还在新书里提到我们需要基因工程技术，来让世界粮食可持续供应。
戴安·雷-凯恩：还记得之前说的那个《自然》封面么，转了生长激素基因的小鼠。人们不喜欢激素这个词，那时候就有了一些谣言。当时杰里米·里夫金（Jeremy Rifkin）说，如果女孩子喝了激素水平较高的牛奶或者别的什么动物奶，她们会长到3米高，而且3岁就进入青春期。
詹姆斯·默里：杰里米·里夫金是最早制造议题的几个人之一。他以前就写过好几本伪科学书，既不顾科学也不理事实的那种，然后到处推销，反转基因也是他的议题之一。他本职是律师，抗议、游说、从中牟利，他在华盛顿还有个基金会。
果壳网科学人：所以反对者究竟是基于什么而反呢？技术是不好的？我们不该扰乱自然？我们应该反对大公司？
埃里克·哈勒曼：我听过一些小农场主说，他们不喜欢大的种子公司控制一切，尤其厌恶种子公司因为非法盗版种子问题起诉农民。他们也担忧如果转基因作物种在他们田地附近，给他们的作物授粉，把他们的有机作物变成非有机，还让他们有被起诉的风险……
戴安·雷-凯恩：不不，事情不是这样的。首先，在美国，是不是有机取决于你有没有遵循美国农业部农业市场服务部（Agricultural Marketing Service）定的有机种植程序，只要你遵循特定的种植方式，你的产品就是有机的，哪怕里面有转基因成分也无所谓，这跟有机与否完全无关。
戴安·雷-凯恩：至于种子盗版问题，事实其实比媒体呈现的要更复杂一点。被起诉的案件一般是农民有意地用了草甘膦来筛选出转基因种子，并蓄意地传播了这些种子。如果你压根没有利用转基因的性状，比如说，你根本没有用草甘膦这个除草剂，转入的抗除草剂基因无从发挥作用，那么哪怕你种的是转基因种子也没事。如果你既不付费，又在利用转基因的性状，那就不可以。
埃里克·哈勒曼：明白了，下次有人再跟我提这事，我可知道怎么回答了。
艾莉森·范·埃宁纳姆：我觉得现在的报道焦点对生物技术不太公平。每个跟转基因有关的诉讼都非常吸引眼球，每次冲突都得到许多关注。但事实上，加州有不少农民在自己地里既用转基因又用有机。在夏威夷木瓜业中，转基因其实还帮助了有机农业，因为抗病毒的转基因木瓜降低了总体病毒负荷（virus load），所以他们可以在外圈种一圈转基因木瓜，然后在里面用有机方式来种非转基因木瓜，这叫“光环效应”（halo effect）。有机农业里也有类似措施，他们会种些能抗虫害的作物来减少总体虫害，从而能帮助其他作物有机种植。我不喜欢把转基因和有机对立起来，我希望每个人能自由地用自己的方式来做事，同时也能好好相处。
感染了木瓜环斑病毒（PRSV）的木瓜植株和果实。图片来源：维基百科。木瓜业是夏威夷第二大支柱水果产业，85%的木瓜供美国和日本食用。然而，病毒却对木瓜业造成巨大威胁。美国农业部太平洋区域农业研究中心的科学家丹尼斯·冈萨弗斯(Dennis Gonsalves)研究出了能抗病毒的转基因木瓜，并发现如果在转基因木瓜的“大海”中种植几个非转基因木瓜的“孤岛”，就能增加作物多样性，其中的非转基因木瓜也能得到保护，即光环效应。 光环效应也体现在其他转基因作物上，2010年《科学》上的一个研究显示，转基因Bt抗虫玉米广泛种植后，欧洲玉米螟（European corn borer）的虫害大幅下降，给非转基因玉米也带来了保护。据估算，非转基因玉米种植者因此获得了43亿美元的收益。
戴安·雷-凯恩：基本上他们是处得来的。农民并不会因有机或者转基因对彼此反目。在两边阵营都有些特别引人注目的发声者，但是总体上是和睦的。
艾莉森·范·埃宁纳姆：其实是营销问题。这就是为什么老有辩论，大家都试着占到市场优势。我的东西比你的好，比你的安全，更纯洁或者更什么鬼。不是农民在这么干，是市场营销者。
詹姆斯·默里：现在有机基本上是个营销工具——“我是有机，我更好更自然”。意识形态也参合到市场营销中来了。比如动物权利活动者反对转基因动物，因为他们认为不该对动物做任何事。反对疫苗的家伙也反对转基因，因为他们反对技术，也就是说，不是单单一个组织在反对转基因，反转是一个多种意识形态的联盟。不幸的是，反对者们还成功地从中牟利，杰弗里·史密斯（Jeffery Smith）们就是这么挣工资的，有人付他们钱去反转基因。他们是职业的反转基因活动者，他们以此谋生。
果壳网科学人：谁会付钱给这些活动者呢？
詹姆斯·默里：钱的来源还挺多样的。美国有机协会可能雇了一些。还有很多人会给这些NGO捐钱寄支票。他们也写书，拍电影，做的事情还挺多样化，不过总而言之，他们是职业反转的活动者。
艾莉森·范·埃宁纳姆：种有机的农民和有机消费者立场还不太一样。有机消费者联盟（Organic Consumers Association）就特别强硬，他们跟许多组织都有联系。如果你去追寻资金，就会发现这是一滩浑水。一个看似独立的组织其实受另一个组织资助，然后那个组织又受别的组织资助。
艾莉森·范·埃宁纳姆:里面肯定有人是因为商业利益竞争。但也有仅仅基于意识形态就反转基因的组织，有的是觉得转基因不“自然”，有的是因为不喜欢孟山都，或者担忧大公司控制了食品供应。不过，这些人最大的问题在于，他们不受科学事实所限，他们不理会科学事实，他们也不在乎必须说实话，他们说着那些耸人听闻的东西，癌症啦，自闭症啦。对于住在城市里的人，这些词听起来可真是太糟糕了。这些人真的让科学家感觉非常棘手。因为你不得不一次次地被动回应。他们说“得癌症”令人印象深刻，比起来我说的“不会致癌”简直弱爆了，他们说1次，我得说上4次才能勉强把听众的印象扯平。
艾莉森·范·埃宁纳姆：最近反转议题又变了，从转基因生物很危险，变成了草甘膦很危险。我自己是遗传学家，不是毒理学家，你要问我草甘膦毒性的问题，我还真不能回答，科学家不能对自己专业之外的议题发表意见。但我确实注意到很多反转活动者在转向这个议题，说他们在意草甘膦的毒性，尽管五年前他们口口声声说的还是转基因本身很危险，DNA随机插入基因组很危险。
果壳网科学人：转基因动物呢？这个没有用到草甘膦。
埃里克·哈勒曼：人们对转基因动物的态度跟对转基因植物的还不太一样。动物是有感觉、有智慧的生灵。它会注视着你的眼睛，它是不同的。如果我们能让动物不易患病，我们就能增加动物福利。很多人会说，动物会更快乐更健康？那我支持！詹姆斯我要拿你的山羊来举例了，那些山羊能分泌人类的溶菌酶，于是羊奶就不那么容易变质，喝羊奶的小孩就会更健康、更少痢疾，这能大大提高很多发展中国家儿童的健康水平。没人会反对这种事！不过，如果只是长得更快的三文鱼，有人就会说，所以我们会有更多的三文鱼……嗯，那又如何？
詹姆斯·默里（左）和他的转基因山羊（右）在一起。图片来源：californiaagriculture.ucanr.org
英国政客请闭嘴，帮倒忙的转基因“队友们”
詹姆斯·默里：最早做基因改造动物的人里，有几个到处宣扬这种技术将会变革动物选育，解决一切问题，而且在未来几年里这一切就会全部成真。他们吹嘘过头了，也承诺了一个太短的时间段。而且那几个人还不肯闭嘴。他们真是在帮倒忙，因为这给了公众错误的感知，误会了这项技术能在多长时间内做到什么。那时候我们还没有基因组数据，而很多人低估了需要花费的时间。就拿我来说，把硫氨基酸合成酶基因和启动子克隆到一起，就花了足足两年。我后来做显微注射法，从胚胎注射到出生得9个月，再花15个月等母兽性成熟，然后让它再怀胎9个月后才能拿到转基因奶，此时距离我做显微注射都过去2.5到3年了。那帮人之所以会承诺很短的时间，一部分是因为他们太幼稚，另一部分也是因为他们没有好好坐下来拿张纸笔算一算，搞清楚究竟得花多长时间。
戴安·雷-凯恩：也有很多人是务实的。
詹姆斯·默里：当反对声出现时，之前推销过度的损害已成事实了。
果壳网科学人：公众态度的转折点大概是在什么时候呢？
詹姆斯·默里：如果你回顾90年代初，英国是很支持转基因（pro-GE）的，他们在转基因动物、转基因植物投入了大笔研究经费。转基因西红柿刚刚上市的时候，在美国市场表现一般，但在英国卖得挺不错。
戴安·雷-凯恩：那时候转基因也标注，但当时这种标注还是一种高科技好东西的自我标榜。
1990年代，FlavrSavr转基因西红柿原浆罐头在英国市场大受欢迎，罐头上清楚标注了原料是转基因西红柿。这种西红柿是最早获准上市销售的转基因作物，它不表达聚半乳糖醛酸酶 (Polygalacturonase)基因，因此细胞壁的果胶不会被这种酶分解，果实不易软化，更容易运输和保存。后来这种西红柿曾申请在欧盟上市，当时的欧盟科学委员会认为转基因西红柿安全可食用，然而各成员国始终难以达成一致，直到2002年申请被撤销。图片来源：gmo-compass.org
詹姆斯·默里：英国当时对转基因的态度是非常积极的。然而接下来就连续发生了两件事，先是疯牛病 ，然后是口蹄疫。人们因疯牛病而死去，但英国政府却出来说病情和人们购买的牛肉并无关联。接着又是口蹄疫爆发，最终政府不得不杀掉数以百万计的牛羊来阻止疾病传播。这两件事彻底摧毁了英国监管机构的公信力。几乎一夜之间，英国的立场就从欧盟里最支持转基因的一个，变成了反对转基因的领头者。
1990年5月16日，当着媒体摄像机的面，当时的英国农业部长约翰·古默（John Gummer）和自己的4岁女儿科迪莉亚（Cordelia）一人吃了一个牛肉汉堡，试图以此证明英国牛肉的安全性。图片来源：home.bt.com
戴安·雷-凯恩：疯牛病爆发时，英国科学家并不赞同政客出来说的东西。那些是政客的话，不是科学家的话。英国科学家当时认为不确定性太大，你不能出来打包票，但是政客担心人们会因为恐惧就不买英国牛肉。除了疯牛病和口蹄疫，英国当时还有一次沙门氏菌疫情，政客又一次出来说没事的，尽管吃。还有牛肉中的重组生长激素问题 ，美国批准使用，欧盟的许多成员国则反对，但法国和英国在几个月里就迅速审批通过了。此后英国公众基本上完全失去了对农业部等监管部门的信任。2001年，英国不得不另外成立了英国食品标准局（Food Standards Agency） ，来重新专门负责食品安全问题。这也是为什么美国监管者现在如此保守的原因之一，他们知道，信任一旦失去，就非常难以重获。
詹姆斯·默里：都是因为失去了公信力。
埃里克·哈勒曼：到现在15年了，形势下滑得太快。当年我还在研究能引入自然环境的养殖鱼类。我们做的是转基因白斑狗鱼（Northern pike），给我们研究经费的人问，你们什么时候才能把这些鱼放到我们州的溪流河川里去？我说，不不不，稍等一下，生态学的问题还没研究呢。他们不明白，什么生态学问题？我就解释给他们听。我是第一个提出生态安全问题的人，后来我在想，我是不是制造了一个大麻烦。到如今，安全问题的门槛被抬得如此之高，几乎没什么转基因动物能通过监管系统，而后续研究又发现有些问题根本没有之前担忧的那么严重。那么我从这件事里学到了什么呢？太多事实未必带来好结果？说实话，我不知道。
詹姆斯·默里：我当初听说你们在做转基因白斑狗鱼，我就说，那帮家伙在想什么啊？那就是纯粹供人垂钓取乐的鱼。你们的研究就为了让人能钓到更大的白斑狗鱼？
埃里克·哈勒曼：虽然是供人垂钓取乐，不过在明尼苏达州，我们也用白斑狗鱼作为模式生物。明尼苏达州政府给了我们一大笔研究经费做这个。
詹姆斯·默里：所以我说，你们脑子里在想什么啊？
埃里克·哈勒曼：有一回我对一个政客也这么说。当时我站在研究海报前面，然后有个政客跟我说，“年轻人，别的什么乱七八糟的我都不管，我只要人们从芝加哥跑来钓这种鱼！”我说，“可是先生，我们甚至还不知道这些鱼是不是真的长得更快呢……”“那不重要，只要人们认为如此，而且愿意跑来在我的选区内花钱就行，别的我才不在乎！”
詹姆斯·默里：那时候，在美国，在澳大利亚，做动物研究的人们都没想到后来会出这么大的纰漏。然后英国一夜之间立场180度大转弯。而且从那以后，很多科学家也不愿意再和媒体打交道了。
这是四位在生物技术领域的工作经验加起来超过一百年的科学家，他们怀有同样的疑惑，“我们当年是不是做错了什么？我们现在是否能做得更好？”不久前，这四位科学家访问了果壳网办公室，除了聊他们那些年一起养过的猪牛羊鱼，也非常坦率地分享了他们对转基因研究和科学传播的看法。
你不能一边放伪科学，另一边放科学共识，然后管这叫“平衡报道”
果壳网科学人：你们对于现在媒体上的转基因报道怎么看？
艾莉森·范·埃宁纳姆：科学报道里有个问题是虚假平衡（false balance）。一边是杰弗里·史密斯，另一边是诺贝尔奖获得者。这根本不是50-50开，这完全不是对科学事实的公平代表。当你把伪科学和科学共识并排在一起，你就给了伪科学方跟科学旗鼓相当的信度。
戴安·雷-凯恩：一百个科学家说A，一个科学家说B，然后出来的是AB各占一半篇幅的“平衡”报道。
艾莉森·范·埃宁纳姆：然后你老看到媒体援引那5、6篇论文——那是因为总共就那么5、6篇论文相信那一套，反对那一套则的有数以百计的论文，但你几乎很少听说后者。即使有人说地球是平的，地球也仍然是圆的。有些议题答案已经足够明显，但在媒体上呈现出的还是一种虚假的平衡。我觉得这事真的很棘手。
詹姆斯·默里：在美国，政府也干着一样的事情。我参加过农业部的一些会议，戴安别担心，说的不是你的部门。总之他们找来6个科学家，又找来6个反对科学的活动者。政府觉得这样就组成了一个公正平衡的委员会。问题是，那边的6个人既不是科学家，也不理会事实究竟如何。当政府让这些人参与USDA和FDA的政策讨论，这就给了这些人一种公信力，尽管他们的所作所为并不值得那些公信力。
艾莉森·范·埃宁纳姆：科学不是民主选举出来的。
詹姆斯·默里：事实也不是投票投出来的。问题是，当你非要在辩论中寻求“平衡“，你就会找来这么两群人。一群知道自己在说什么，靠自己的多年研究挣得了回答你的问题的资格，并尽力告诉你我们迄今为止所知的最好答案。另一群则完全不是如此。当你把这样的两群人放在同一个故事中，看上去好像他们旗鼓相当，这就会造成问题了，我们在媒体上看多了这样的例子，有些节目和报道看似公正平衡，实际上却并非如此。
科学家无法跟人类目光接触，但我们有责任传播科学
果壳网科学人：还跟媒体交流的科学家不多，为什么你们坚持这么做？
埃里克·哈勒曼：我的背景本就是鱼类风险管理。管理包括两部分，管理鱼的种群，管理人的作为。我因此还挺习惯和人打交道的，我所受的训练中包含了这部分，因此我觉得跟媒体对话是自然而然的。一开始我接到媒体打来的电话还会有些惊讶，现在我已经完全习惯了。我只被坑过寥寥几次。大部分媒体都彬彬有礼，而且努力让自己的报道符合事实。所以我跟媒体打交道的大多数经验是很愉快的。
2011年，埃里克·哈勒曼（右站立者）给118名美国国会工作人员宣讲可食用转基因动物。图片来源：vtnews.vt.edu
詹姆斯·默里：作为一个公立大学的教授，我觉得科学传播应该算我们的天职之一。我想并非所有公立大学的教授都明白这点，我们的工作应该包括向公众解释自己为社会做了些什么，毕竟是公众支持了我们的研究。当美国的媒体打来电话，我可能会先跟我的媒体朋友打听一下这个媒体的背景，不过大部分时候，如果媒体说艾莉森已经接受了他们采访，我就会跟他们谈。这是我的责任，我会一直做下去的。截至目前我大概被媒体坑了3次，有时候其实记者写出了相当好的文章，但图片说明出了问题，有时候则是编辑说没有足够版面了，于是大加删减，结果出来的文章意思截然不同。因此我那被坑的两三次基本上是出于其他原因，不是记者的错。
艾莉森·范·埃宁纳姆：我视媒体为同盟者。因为媒体可以讲述故事。全世界都需要可持续科技，也都有属于自己的故事，美国的故事，欧盟的故事，还有中国的故事。我只是觉得，欧盟不喜欢某种东西，不代表中国也必须不喜欢它。我同意大部分媒体是致力于提供正确报道的，也有故意要作恶的媒体，比如我参加过的奥兹医生秀（Dr Oz Show），那是一次不愉快的经历，但那不是典型经历。就我个人来说，我希望为全球农业提供更好的作物和动物，这是我的志向所在。而我需要技术来达到我的目标。因此，我对于传播关于技术的真实故事也怀有热情。错误的故事让我们所有人都付出代价，一个基因科技需要花30年才能上市，这实在太过疯狂了。
2012年，科学家马丁娜•纽威尔—麦格劳林（右）在主持人奥兹医生（左）的《奥兹医生秀》上谈转基因作物（艾莉森·范·埃宁纳姆当时则在节目后台）。这个节目的另一嘉宾是反对转基因的杰弗里·史密斯。节目在出场顺序、坐席安排和发言剪辑上都有意设置得对科学方不利，因此艾莉森·范·埃宁纳姆认为那次的经历既不公平亦不愉快。图片来源：doctoroz.com
艾莉森·范·埃宁纳姆：怎样才能让人们对农业感兴趣呢？我觉得，科学传播仅仅给出信息是不够的。我们不能仅仅干巴巴地答着“不，它不会致癌”、“不，它不会导致自闭症”，也不能光等着听杰弗里·史密斯在本周又说了些什么然后被动地做出应对——我们已经这么干了20年了，没能成功打动多少人。我们需要其他叙事，开展一些别的讨论，比如说，谈谈潜在的益处，这项技术被用在什么好的方面了？去跟种植转基因的农民聊聊，“你为什么选择转基因作物？”听他们讲述他们的故事。同时也告诉公众，转基因能给他们带来什么好处，而不仅仅是“不会致癌”。
詹姆斯·默里：困难之处在于，当一些传言出现时，比如草甘膦、比如BT，公司们都不愿意出来发声，也不给出例子解释这些技术如何带来正面环境影响。如果你只听一些活动者的宣传，你会感觉转基因正在毁灭地球，即使事实是草甘膦加免耕法已经明确给环境带来了好处，更少耕地，更少侵蚀，拖拉机烧油都更少——那么多环境益处，但公司从来不把这些敲锣打鼓昭告天下。Bt跟帝王班蝶的事情刚出来时，到处都在说“哦天哪Bt杀了蝴蝶”，就连我们戴维斯那么小的地方，当地报纸封面都是这个新闻。全美都在报道这件事。我当时就问，有没有人考虑过，因为Bt的缘故，少喷洒了多少更广谱的化学杀虫剂？想想那些喷洒杀虫剂的飞机来来去去，不仅仅杀掉棉铃虫，还杀掉田地里的几乎一切昆虫，杀虫剂还能飘洒到田地的4米开外。我知道Bt大大缩减了在棉花和玉米中的杀虫剂使用量，但当时我从媒体上读不到这些信息，于是我去找做杂交育种的专家，找虫害防治的专家，我给棉花种植者打电话，我给孟山都打电话，但没有人回答我的问题。公司不愿发声，大概是因为他们除了卖Bt，也卖化学药剂。直到很多年后，才有Bt究竟带来多少环境益处的数据出来。但如果你只听杰弗里·史密斯说话，读他的书，看他的电影，你就只会觉得Bt在毁灭地球。
艾莉森·范·埃宁纳姆：中国的Bt抗虫棉故事更是惊人。美国的抗虫棉让杀虫剂用量下降到了十分之一，中国下降的幅度甚至比我们更大，简直不可思议。抗虫棉的故事在中国引起共鸣了吗？
果壳网科学人：恐怕人们还是更喜欢那些报忧的故事，而非报喜的故事。不过你说得对，抗虫棉是个好故事，但这个故事没有得到它应得的关注。
艾莉森·范·埃宁纳姆：少洒杀虫剂是件好事，我相信人们可以理解这点。棉籽还可以做成食物，在食物上少洒杀虫剂，想必有人会在乎这点吧。
埃里克·哈勒曼：而且农民也会暴露在更低水平的杀虫剂中，他们更少被送进医院急诊室了。
艾莉森·范·埃宁纳姆：如果人们在乎食品安全的话，其实Bt玉米大大减少了黄曲霉素，因为它不被虫蛀，因此也不会在伤处发霉。但我猜“黄曲霉素含量更低”对玉米销售帮助不大。
詹姆斯·默里：作为科学家，我觉得科学很有趣，推动科学进展，和年轻科学家一起工作，绝对是一大乐事。然而，当被误导的政治出来反对科学时，我觉得这是很令人失望的。不过我也知道，反对技术的卢德派永远会存在，人生就是如此，你得找出不受他们干扰而继续前进的道路。
艾莉森·范·埃宁纳姆：最近传播上还是有些有趣的转变。从全球来说，大家开始对科学更感兴趣，对活动者则兴趣下降。我们可以更有策略地传播科学，说服人们开始思考，而不仅仅是直觉地“我讨厌孟山都”。（笑）向听众发出邀请，要不要看看这个技术，它能让我们少用杀虫剂，而且不是孟山都发明的喔。
詹姆斯·默里：科学怎样才能夺回高地？怎样才能重新定义争论主题？怎样才能在落后八球的情况下追平比赛？很多时候，科学家不愿跟媒体交谈，结果就是，科学家和媒体一起让转基因议题到了如今这个地步。
戴安·雷-凯恩：让科学家出来评论事情真的很难。他们总是觉得很不适应。
果壳网科学人：科学家是不是应该跟媒体讨论一下他们的忧虑？
詹姆斯·默里：我跟艾莉森都是公立大学的教授。我们的天职就包括向公众解释。是的，我确实认为科学家应该向媒体解释他们的工作、他们所知的科学。
艾莉森·范·埃宁纳姆：不幸的是，我们不是根据传播能力来挑选科学家的，科学家的选拔标准是在研究上出类拔萃，因此他们通常都有一点点书呆子气（nerdy）、一点点手足无措，算不上最佳的科学传播者。倒不是说他们一定会说错话，不过有时候他们确实会说些我这辈子肯定不会说的话。
戴安·雷-凯恩：到了辩论时候才惨。另一边看上去魅力十足、真诚、有人情味、微笑着直视你的眼睛。而科学家死死盯着地板，科学家无法跟人类目光接触。
詹姆斯·默里：就算不在辩论时，科学家也倾向于用长句，一大堆从句，我们就是想要加上各种条件限制嘛。我们不想把事情说的非黑即白，也不想假装自己无所不知。因此我们加各种条件限制，不幸的是，这让我们听起来不怎么可信。不是每个科学家都能成为好的科学传播者，但我仍然认为每个科学家的工作都应该得到传播。传播这方面艾莉森干得比我好，不过我们系里有好几个科学家……我知道我肯定干得比他们强。（笑）
关于转基因，我们需要更好的交流和叙事
果壳网科学人：是不是该给科学家开个研讨会，讨论如何和媒体交流？
艾莉森·范·埃宁纳姆：很多时候，媒体来找科学家时，公众已经听说了许多议论，形成了自己的观点。此后，当科学家再给出与公众定见相反的信息时，你以为公众会接受科学家的信息、改变自己的观点吗？不，他们会更加坚持自己的已有观点。这就是为什么我认为科学家不能总是被动回应。我们需要其他叙事，关于为什么我们需要转基因的讨论。如果科学家这么说——先说有哪些问题存在，而转基因技术为什么能解决这个问题。效果就会好得多。远远好过一开始就“转基因是这样一种技术，我们是这样做的，从一个基因开始布拉布拉布拉布拉”，最后才来一句，“噢对了它能把杀虫剂用量降低十倍”。不不不。你必须一开始就说“它能把杀虫剂用量降低十倍”！
艾莉森·范·埃宁纳姆：这也是为什么我觉得农民会是非常好的代言者，农民能接触到这项技术，他们也没有被公司收买，他们选择这项技术是有自己的原因的。我真的非常希望看到更多以农民为主角的文章——农民女士、农民先生，能说说你为什么选择用转基因吗？以中国的Bt抗虫棉为例，农民自己的健康，他们孩子的健康，都能因为少喷洒杀虫剂而得到提高。当你既有事实，又有故事，就像甜点有了巧克力，既有实质又有美味。这样的故事能引起读者兴趣。我记得纽约时报的Amy Harmon写过一篇非常漂亮的桔子报道，开篇就是出现了什么问题，然后写农民如何解决这个问题，实在是非常经典的报道。（注：译文见《争分夺秒，改变基因，拯救橙子》 ）
果壳网科学人：而且人们喜欢橙汁，为此他们可能会在意这个议题吧。
戴安·雷-凯恩：如果没有转基因技术，农民必须砍倒桔子树，完全摧毁这些植株来阻止疾病蔓延，此后也需要花费漫长的时间才能重新恢复桔子的产量。你必须去跟农民直接交流，才能明白柑橘黄龙病意味着什么。有时候农业里的疾病无法唤起公众共鸣，因为公众并不明白真正发生了什么。
詹姆斯·默里：公众确实不明白有些问题到底意味着什么，因此也不明白为什么需要转基因技术。我在生物技术会议上曾经问过在场的记者，他们是否知道得了禽流感的鸡会被扑杀。只有两个记者知道。然后我问他们听说过不会得禽流感的转基因鸡吗？没人听说这回事。人们更专注转基因作物，而非动物。转基因动物的故事都是关于它们如何毁灭地球的。没有关于益处的积极叙事。
电影里的转基因生物，创造以后请勿随意抛弃
果壳网科学人：这让我想起了最近的《侏罗纪世界》里的转基因恐龙，你觉得这对转基因会有不好的影响吗？
詹姆斯·默里：电影有意如此的吧，在好莱坞电影里，转基因技术基本上是邪恶的。我没看《侏罗纪世界》，不过我看过《侏罗纪公园》，我还给学生们讲过里面培育恐龙的六个步骤里哪些是科学已经做到的，哪些是基于科学的科幻情节。我们已经克隆了恐龙的DNA吗？没有，不过我们已经克隆了3000万年前的昆虫的DNA。我们能给恐龙的DNA测序吗？这个可以有。我们能填补恐龙基因组里的缺失吗？可以的，不过电影里用蛙类的DNA来填补，这可不是最佳选择。
埃里克·哈勒曼：电影里的转基因生物总有致命缺陷。
艾莉森·范·埃宁纳姆：电影常常会把一些非科学的东西当成科学。之前戴安发的邮件里提到了一篇关于圣丹斯电影节的文章，题目是《在圣丹斯胡搞科学》（muddling through science at Sundance）。 不过，明年圣丹斯应该会公映一个关于食物革命的电影，纠正很多关于转基因生物的谬误资讯。这部电影是好莱坞一个独立公司制作的，科学团体出了资金支持，希望能为公众提供另一种科学角度的叙事，同时又不失趣味。总不能让市面上全是《食品公司》（Food Inc）这样充满错误信息的电影吧。
戴安·雷-凯恩：这片是免费的。到时候应该通过亚马逊等主流渠道也能看到。
艾莉森·范·埃宁纳姆：终于要有一部科学上正确的叙事片了，不过话说回来，科学上不正确的东西看起来总是更好玩，比如新西兰半人半羊的怪物在攻击人啦什么的。
詹姆斯·默里：还有“科学怪人”。（Frankenstein）
戴安·雷-凯恩：哎，其实“科学怪人”本来是个好人。
艾莉森·范·埃宁纳姆：他是被人误解了。
戴安·雷-凯恩：对，他被误解了，然后他注意到他的创造者抛弃了他，所以他想要伤害创造者弗兰克斯坦博士，他不是要伤害大众。所以都是创造者的错，真正的关键在于创造了以后不要抛弃。
在玛丽·雪莱的原著《科学怪人》中，科学家维克托·弗兰克斯坦造出了一个人造生命，即科学怪人，但此后又因为怪人的长相丑陋而抛弃了他。怪人希望靠近他所喜爱的人类，但人们恐惧他的外貌因此驱逐他。怪人请求弗兰克斯坦博士为他再造出一个女性伴侣，承诺有了伴侣就会自我放逐到南美荒原中再不出现。弗兰克斯坦博士勉强答应后又反悔。此后怪人和博士开始报复彼此。图片来源：1931年的电影《Frankenstein》剧照
詹姆斯·默里：说到转基因人我又想起一个，《银翼杀手》（Blade Runner）。
戴安·雷-凯恩:《银翼杀手》里面的复制人（Replicants）都经过基因工程改造，因此寿命仅有3、4年，可能是自杀基因（suicide gene）之类的技术。复制人们知道这点后就寻找创造他们的科学家，他们只是为了活下去，后来他们发现科学家也无能为力，才杀了他。
《银翼杀手》中，复制人领袖罗伊·巴蒂在寿命将尽前说，“我曾见过你们人类无法置信的事物。战船在猎户座之肩燃起熊熊火焰，C射线在唐怀瑟星门附近的黑暗中闪耀。但所有这些瞬间，终将消逝在时光中，如同眼泪消逝在雨中……时日已尽。”图片来源：imgur.com
艾莉森·范·埃宁纳姆: 你上一次看到好莱坞电影里有正面的科学家是什么时候？
果壳网科学人：《星际穿越》。
艾莉森·范·埃宁纳姆：有道理。
詹姆斯·默里：《侏罗纪公园》里的科学家有点骄傲自大，不过还谈不上坏。
我本以为我会输掉去年那场转基因大辩论
果壳网科学人：艾莉森能说说去年的那次纽约“智能平方”转基因辩论吗？ 你是何时决定参与其中的？
艾莉森·范·埃宁纳姆：其实一开始他们找的是别人——马丁娜•纽威尔—麦格劳林（Martina Newell-McGloughlin）。 但是马丁娜刚好要到另一个国家去做一份新工作，她那周要忙着搬家。马丁娜跟我一起上过奥兹医生秀，于是她问我愿不愿意参加。我跟“智能平方”的人谈了一下，他们觉得我能行，但提了个要求，我不能谈转基因动物，他们希望那场辩论专注于现在市场上的转基因食物，也就是作物。于是我说，好吧，我不谈转基因动物——不过我最后还是谈了，没办法，那是我的专业嘛。（笑）
果壳网科学人：你们预料到了自己能取得辩论胜利吗？
艾莉森·范·埃宁纳姆：我其实觉得我们会输掉辩论的。因为，你懂的，我的队友罗伯特·弗莱里（Robert Fraley）可是来自孟山都啊！人人都恨孟山都！组织者一开始告诉我队友是他的时候，我的反应是——呃，好吧……而且辩论地点又在纽约，富裕的大城市，那里的人们讨厌孟山都，对农业也没有什么好感。总之，我一开始对我的队友相当忧心，直到我跟罗伯特谈了一次，他表示他可以谈业界的事，让我专注谈技术与科学，我觉得这样的分工不错——我可不想回答那些关于公司起诉农民的问题，而我谈安全问题的时候，作为孟山都人，他不来“帮忙”就是帮大忙了。
辩论场上的罗伯特·弗莱里（左）和艾莉森·范·埃宁纳姆（右）。辩论前，32%的人支持转基因，30%反对，38%未决定。辩论后，60%支持转基因，31%反对，9%未决定。根据规则，正方获胜。图片来源：backcover.be
果壳网科学人：后来你花了多长时间准备？
艾莉森·范·埃宁纳姆：还挺长的。我们都有各自的一堆事务，因此我们分头写自己的讲稿，然后一起碰头练习。你必须准备得面面俱到，听众可能提出的每一个问题都必须有个明确答案。结尾的辩词最重要，因为那是听众分化的时刻。因此罗伯特决定在结尾假设一个没有转基因的世界，而我则打算在结尾谈谈我的家人，增加点人情味。总共大概准备了一周左右吧。
詹姆斯·默里：你还找了不少外援求助呢。
艾莉森·范·埃宁纳姆：是啊。（笑）我准备了好几个版本，念给周围的人听，问他们觉得如何。一开始我不太习惯谈论我的家庭故事，科学家在做报告的时候一般不会动之以情。但我知道我必须这么做。
果壳网科学人：等转基因动物上市时，你估计还会有争议和辩论吗？
艾莉森·范·埃宁纳姆：我猜会的。事实上，已经有一些超市说他们不会售卖转基因三文鱼了。
埃里克·哈勒曼：还有些明星大厨也这么说。而他们拥有广泛的影响力。
艾莉森·范·埃宁纳姆：我想未来这样的讨论会更多。转基因三文鱼有环境益处，但不如其他一些转基因动物的益处明显。我更希望能讲讲其他动物的故事，倒不是我不喜欢那条鱼，而是作为科学家，我选择优先抗疾病。
反转者讨厌孟山都，结果却帮了大公司的大忙
戴安·雷-凯恩：孟山都在美国就是个争议点。转基因三文鱼也被跟孟山都联系到了一起——尽管他们之间真是毫无关联。有幅讽刺漫画就画着大公司利用转基因鱼去统治世界。其实做转基因三文鱼的AquaBounty公司现在也就13个员工，它是个不折不扣的小公司。但公众总是把它当成大公司。在公众心中，基因工程肯定是大公司干的事情。人们有时会建立起一些毫无根据、完全错误的联想。
詹姆斯·默里：孟山都是个敏感词。
果壳网科学人：其实还有其他大公司，为什么孟山都名声那么差？
詹姆斯·默里：孟山都不是第一个做转基因作物的公司，不过他们一开始就犯了不少公关错误。另外，孟山都确实是控制着世界大部分种子的六家巨头之一。反对者偶尔会提杜邦或者先正达，但大部分时候还是在骂孟山都。如果你跟一个普通美国人提巴斯夫，他八成不晓得你在说什么，但如果你提孟山都，他会立刻反应——噢，那家邪恶公司！孟山都已经成了典型。人们决心把它跟各种坏事关联起来，不管这样做是否公平，是否准确。而且很多人其实不知道他们拥有一部分孟山都——孟山都是公开交易的上市企业，退休基金、投资组合买了很多的孟山都股票，很多人的退休金就从那里来。大多数人真的没有意识到，他们拥有他们最鄙视的公司的一小部分。
艾莉森·范·埃宁纳姆：媒体给出的叙事就是这样的：孟山都是坏人，我们是好人，我们要从坏人手中拯救你。一个有着英雄和征服者的故事。任何时候，你把“孟山都”这个词放进句子里，就可以轻而易举地让跟它相关的东西灰头土脸。这就是为什么很多人非要把转基因三文鱼说成是孟山都的，尽管它真的不是。
詹姆斯·默里：其他大公司业务也更多元些。比如说杜邦还做阻燃材料，其他一大堆别的东西。所以要攻击杜邦就比较困难，而孟山都比较集中在转基因上。
艾莉森·范·埃宁纳姆：孟山都其实也不止做转基因。有些农民说自己不想要孟山都，但他们同时还在买孟山都提供的传统杂交种子。事实上，很多孟山都种子去了有机市场。
詹姆斯·默里：不过公众眼里他们就是转基因种子公司啊。孟山都已经成了一个蔑称了。
戴安·雷-凯恩：有些反转基因的人是出于反大公司的立场，喊着“如果禁掉转基因，我们就能让孟山都倒闭”的他们其实没有意识到一点，即使他们成功禁掉了转基因，孟山都可能也只是改改商业模式，然后继续把种子卖给所有人。
詹姆斯·默里：他们是没明白这点，我觉得还有一点这部分反对者也没弄清，当他们把转基因弄成一个全民选边站的大问题，监管成本就不断上升，现在要让转基因作物通过审批的成本已经高昂到小公司基本无力负担的地步，没几个小公司负担得起至少3000万美金的新产品审批费用。假如一家小公司有个很棒的转基因产品，想让它上市的唯一办法就是把它卖给孟山都、杜邦或者先正达。有些反对转基因的人的出发点是为了反大公司垄断，但他们的所作所为，最终却帮巨头公司把世界食品供应控制得更牢。
这是四位在生物技术领域的工作经验加起来超过一百年的科学家，他们怀有同样的疑惑，“我们当年是不是做错了什么？我们现在是否能做得更好？”不久前，这四位科学家访问了果壳网办公室，除了聊他们那些年一起养过的猪牛羊鱼，也非常坦率地分享了他们对转基因研究和科学传播的看法。
下一代转基因：除了孟山都的商品，还有孟加拉的茄子
果壳网科学人：除了美国，还有许多地方在研究自己的转基因生物吧？
埃里克·哈勒曼：现在的第二波新转基因作物更多地出自发展中国家的大学和小公司。在国际农业生物技术组织（ISAAA）网站上可以查到很多资料，谁在开发转基因青椒、转基因茄子，或者别的什么次要作物。这些作物对当地居民很重要，关于它们也有许多值得一看的故事。我觉得，农业改革不仅仅发生在美国的大公司里，更发生在发展中国家的小公司和大学里。
戴安·雷-凯恩：根据ISAAA的数据，发展中国家种出的转基因作物量已经超过发达国家了。
詹姆斯·默里：包括茄子这类次要的特殊作物在内。
戴安·雷-凯恩：孟加拉国刚刚批准了种植转基因抗虫茄子 。其实这个Bt茄子是印度公司研究出来的，但印度自己反而不批准，在菲律宾这茄子则还在打官司申诉。即使在发展中国家，也有些活动组织在试着阻止生物技术。
抗虫的Bt茄子，能有效杀死茄螟蛾（ Leucinodes orbonalis），对瓢虫等非目标生物则安全无害。据田间试验数据，种植这种茄子可以增产30%，减少喷洒71-90%的杀虫剂。 图片来源：www.marklynas.org
戴安·雷-凯恩：如今在非洲的一些国家，当地科学家在努力说服政府允许发展本土的生物技术，让当地人研究当地的作物。我觉得这是很好的发展，也是很聪明的策略，因为这样他们就不会跟孟山都扯上任何关系了（笑）。
詹姆斯·默里：但反转活动者基本上不愿承认生物技术在这些国家的进展。那些试图把所有生物技术都跟“孟山都”联系在一起的活动者根本不谈论孟加拉的茄子，或者东非的肯尼亚科学家们在努力研究些什么。那些事情反转者才不肯提，对他们的公众宣传太不利了。反对发展当地作物来拯救当地的饥饿小孩？他们没法用这种诉求募捐的。
艾莉森·范·埃宁纳姆：一些反转者的策略是在当地用法律手段阻止产品上市，哪怕是当地研发的产品。这种手段确实造成了很多问题，由于法官很多时候并不太理解技术，因此，提起诉讼就成了在发展中国家阻止转基因产品上市的有效手段。
埃里克·哈勒曼：在中国，转基因产品商业化其实也可以从本土做起。虽然孟山都、先正达进入了中国市场，但你们有很多很多本土的产品。
艾莉森·范·埃宁纳姆：你们还有那么多本土研发的转基因动物，可能比其他任何国家都还多。
全世界的监管系统都陷于瘫痪，有人将痛悔我们现在失去的时间 詹姆斯·默里：中国最近有个很好的研究发在了《美国国家科学院院刊》上，那是声誉一流的国际期刊。有个中国研究所做出了抗牛结核病的转基因牛，这事在中国引起关注了吗？
果壳网科学人：好像没有。
詹姆斯·默里：这事非常重要，不单单影响动物福利、动物安全，还影响食物质量和食品安全。就我所知，这个世界上只有他们在研究这个。作为转基因动物会议的组织者，我试过邀请他们来我的会议上做报告。可惜的是那个教授不愿来，他的英语不够好——至少我收到的理由是这样。但总而言之，这是件大事，抗重要疾病，100%的中国研究，牛也是在中国养的，还用的是新技术TALEN。
果壳网科学人：有时候我们的科学家太低调了。
艾莉森·范·埃宁纳姆：如果他们不肯评论，来找我们吧，我们很乐意给出评论。（笑）
詹姆斯·默里：你还可以去问问业界，问问这个成果对畜牧业能产生多少影响。这真的是大件事。全世界只有他们在用基因工程手段对抗这种疾病啊，全新思路，独一无二，发表在世界顶尖期刊上，中国本土研究，我觉得这是多好的一个故事啊。哪怕科学家低调，你们还是可以去采访一下相关的各种协会嘛。
果壳网科学人：我们今年三月报道了这个研究，可惜评论不多，也没有太多人关注。（注：参见《抗结核的转基因牛，中国制造》）
詹姆斯·默里：我发觉在美国情形也一样。公众对正面故事的反应平淡，而负面故事则被完全不成比例地传播了。不过我很高兴你们报道了这个研究，对我而言，这个研究真的非常重要。
詹姆斯·默里：我觉得自从2005年起，全世界其他国家研发的转基因动物加起来，都没有中国研发的多。中国投入了研究经费，而其他国家则没有。不过你们的转基因动物还没有通过监管程序上市吧？
果壳网科学人：很多这些动物都是大学研发的。
詹姆斯·默里：绝大部分转基因动物都是大学研发的。驱动研发的主力应该有七所大学和三家公司。而且你们的研发点全国都有，从内蒙古，到广州，到北京，到上海，到南京，到处都有。
果壳网科学人：研发很多，然而上市就是另一回事了。
詹姆斯·默里：全世界都如此。全世界都没有转基因动物能顺利上市。在转基因动物上，美国的监管系统完全失效，既不通过，也不回绝。政府部门就是没法做出决定，或许是不能，或许是不肯，天晓得。能及时做出决定的政府部门才算得上运作正常，现在整个系统是瘫痪的。美国到现在还没有一个供人食用的转基因动物上市。
果壳网科学人：转基因三文鱼怎样了？我两年前还读到它的新消息。
詹姆斯·默里：五年前监管部门就宣布三文鱼安全可食用了。
戴安·雷-凯恩：2010年FDA出了个意见稿宣布转基因三文鱼安全可食用，跟传统三文鱼实质等同。在美国，如果政府部门要求标识某物，它必须跟市场上目前的同类产品有本质区别。也就是说，他们在食品安全上已经表态过了。然后又过了两年半，他们发布了环境评估草案，说转基因三文鱼不会造成显著环境影响 。那还是2012年12月的事情，他们发布了这个征求意见，然后就杳无声息了。
同样18个月大的转基因三文鱼（上）和非转基因三文鱼（下）。图片来源：aquabounty.com
果壳网科学人：要让转基因动物上市得花费多少啊？
戴安·雷-凯恩：我们现在还不清楚呢。（苦笑）
詹姆斯·默里：要得到批准太花钱了！
艾莉森·范·埃宁纳姆：我看过AquaBounty公司自己报的一个数字，他们到目前大概花了7700万美元，这是含研发费用的总费用，所以花在审批上有多少不太好估计。但是说句题外话，要是让我来繁育长得更快的三文鱼，我花的钱肯定远少于7700万美元。（笑）也就是说，如果让我选择，我不会选基因工程，我会用传统杂交，因为目前基因工程审批实在太过昂贵，结果又太难以预料。于是育种者不得不被迫采用传统的技术手段——现状不幸就是如此——有时候传统技术更高效，但有时候则不如基因工程好。有些目标、有些性状只有基因工程能做到，但我们现在没法做，就因为我们不能用基因工程手段。
果壳网科学人：什么是基因工程能做到，而传统育种做不到的呢？
艾莉森·范·埃宁纳姆：比如说，抗病毒。我觉得抗病毒真的是个非常棒的性状，比如抗病毒木瓜。这就像是给生物内置了疫苗。只要把病毒里一段不致病的安全的DNA放进去，让生物识别DNA，制造抗体，就能产生对病毒的抗性。对于动物来说，好多病都是病毒引起，比如口蹄疫。当动物有了抗性、不生病，畜牧业就更加可持续了。
詹姆斯·默里：抗疾病也是在提升动物福利。正在进行的项目不少。苏格兰的罗斯林研究所（Roslin Institute）在做抗非洲猪瘟（ASFV）的转基因猪 、抗非洲锥虫病（African trypanosomiasis）的牛 ，还有抗禽流感的鸡 。还有人在做抗航运热（shipping fever）的牛，抗沙门氏菌的鸡……世界各地正在打着一场场战争，对手是各式各样的疾病，都是大有来头的疾病。对了，还有抗疯牛病的牛，这种牛不会传播疯牛病，因为它没有朊病毒蛋白（prion）。
艾莉森·范·埃宁纳姆：有些转基因产品如果上市的话，其实真的能带来许多食品安全上的好处，比如抗生素用量更少之类。抗疾病的植物或动物已经有了很多种。比如说，不会得禽流感的抗病鸡。你可以明显看到其中的益处。
戴安·雷-凯恩：还有抗沙门氏菌的鸡。这能大大减少食源性疾病。另外，还有产量上的好处。有些性状是增产的。
艾莉森·范·埃宁纳姆：对。不过传统手段也能增产。
戴安·雷-凯恩：但是有些性状还是挺难用传统手段得到的，特别是各式各样的本土品种，比如说，有些适应特殊气候的家畜。还有，通过敲除肌生成抑制素（myostatin）基因，你只要额外多投入一点点，就能产出多得多的肉，也就是说，同样的环境足迹 （Environmental footprint），但更多的食物。
比利时蓝牛（Belgian Blue，左）及皮埃蒙特牛（Piedmontese，右）的肌生成抑制素基因都有突变，造就了它们的独特性状。图片来源：alphagenetics.weebly.com, piedmontese.org，
詹姆斯·默里：我不知道增产的转基因动物能不能通过审批。自从美国公众的恐惧被激起后，政客们就把很多事情都拖着了。
艾莉森·范·埃宁纳姆：我觉得大部分公众并没有被激起恐惧。
詹姆斯·默里：只是一小群人。但是如果你的当地议员要靠这群人支持的话，很多东西就很难有进展了。一旦某个东西变成让人争论不休的议题，哪怕这东西影响的人不多，国会也会变得无所作为。就拿转基因三文鱼来说——美国根本没有理由不批准它上市。三文鱼市场不算大，也不会影响很多人。然而，对于现任政府来说，批准转基因三文鱼对他们没什么政治上的好处，倒有潜在的政治风险。于是他们就没有动力去批准了，反正这事也不能成为他们的政治资产。也许他们在等着什么跟动物福利相关的大事件，或者一场动物疾病的大爆发。此时此刻，在美国中部，由于禽流感爆发，已经有大概4800万只鸡被杀了 ，这个数字还在上升。有些公司养的鸡死了80%。问题是，明明有转基因鸡能抵抗禽流感，能阻止这种疾病蔓延，但却没有得到应用。我不知道这次事件够不够让人们触动。农民们或许感兴趣，但公众或许仍然不在乎，他们反正可以去其他地方买鸡和鸡蛋，当然成本要高一点。由于禽流感，一盒蛋的价格在两三个月里就涨了25到30美分，或许还会继续涨。不过那些富裕的中产阶级，那些有机食品消费者当然可以不在乎。
戴安·雷-凯恩：但很多美国公众根本不清楚还有转基因鸡这个解决方案存在。他们并不是真正做出了“拒绝”的决定，他们只是不知道。
詹姆斯·默里：公众并没有真正做决定，而政客也不管这事，因为公众不在乎。我可能愤世嫉俗了。不过我知道一些类似的大问题。再举个例子，养猪。美国的猪肉界常常会杀掉小猪，那些小猪没什么毛病，它们只是比较瘦弱，没法像它的同胞兄弟姐妹们长得那么好而已。这又要归结于母猪的奶水不够。一头猪从断奶到可以出栏宰杀，这期间的饲料转化效率，有40%取决于小猪从出生到断奶这段时间的营养状况。如果小猪能吃到足够的奶，它后面的情况就能好上40%。更少的饲料，更多的猪肉。所以母猪产奶大大影响了养猪业的成本和可持续性。在伊利诺伊州，有人做出了能产出更多奶水的转基因猪，这种猪养出的小猪在断奶时会更强壮更健康。同样的，这又是一个影响动物福利和产业可持续的问题。但媒体不会选择报道这种故事，而拥有这些技术的公司也选择了把它束之高阁。
α-LA转基因母猪产奶比非转基因母猪多出70%，这样喂出的小猪在21天断奶时比普通小猪要重500克。图片来源：Nature Education
戴安·雷-凯恩：我们得真正批准任何一个可供食用的转基因动物，否则在此之前是不会有多少人申请的。各种费用，我说的不单单是申请费用，你要启动审核流程之前，肯定得先问清楚需要有哪些实验结果才能得到审批对吧？所以你得做实验。实验本身就很花钱。如果你根本看不到未来，看不到怎样才能通过审批，没有一条明确的道路，你根本就不会想开始启动整个实验流程。这就是问题所在。
艾莉森·范·埃宁纳姆：对，问题就在你根本不知道要做些什么才能让一个产品上市？没有一条明确的道路。作为科学家，自己花了许多经费研究出结果，却没法商业化，这肯定令他们非常失望。我相信你们肯定能找到许多失意科学家，当然他们可能不愿意跟你们谈那些泄气事。（苦笑）总之，这是个进退两难的困境——如果根本没法上市，还搞什么应用研究呢？如果一个东西根本不可能通过审批，何必资助相关研究呢？现状就是如此。
詹姆斯·默里：真的太令人沮丧了。没有上市的明确路径，因此也基本没有来自商界的投入。不管一个转基因动物有多好，没有公司想投入，没有公司想注资。要是你说，整个审批差不多得花6年加1000万美元。公司们会愿意挑出些好产品来申请。但现在是差不多得花20年左右，5000万美元上下，公司们不愿意付这样的代价。而且还有许多不确定性。不确定性让公司们裹足不前，而全世界其实都为此共同付出代价。现在，美国所有相关公司基本上都在密切关注着AquaBounty的命运，看看他们究竟得花多少钱才能满足FDA的全部要求，或许全部7700万美元都花在上面还不够？记住一点，他们可是从1995年就开始启动申请程序了啊！
戴安·雷-凯恩：不确定性是真正的挑战所在，在美国如此，在其他国家也是。
詹姆斯·默里：六大农业公司，比如说法国公司先正达，他们还在挑选产品，在全球市场中申请上市。但他们只会挑那些能带来巨大回报的东西。如果只是次要作物，或者只在全球的一小块地方有市场，他们就不会去做了。要我说，夏威夷的抗病毒木瓜要是放到今天，根本就不可能通过审批。因为审批费用那么高，美国的木瓜市场又只有那么一点，根本回不了本，赚不了钱。
戴安·雷-凯恩：抗病毒木瓜真是惊险过关，幸亏那时候反转活动者还没那么“能干”。
詹姆斯·默里：现在没有一个公司会为转基因木瓜提交申请的，市场太小。不确定性阻止了有用的小产品上市，全球都有这个问题，处处都是这个问题。
果壳网科学人：这个话题会不会太抑郁了？
詹姆斯·默里：我觉得还不至于令人抑郁，但令人失望。我仍然相信，我们必须发展这项技术，在未来，我们将能够应用这项技术来更好地养活全世界的人口。当科学家们说我们真的需要这项技术来养活世界的时候，反转活动者总是说我们现在已经有很多食物了。是有很多。但当地球上的人口再增长十亿，我们的耕地会更少，饮用水会更少，食物也会不够吃，我们真的必须做些什么。而且还有个时间问题，你要考虑15-20年后的未来，这跟牲畜的生命周期有关。你不可能今天弄出一只转基因牛，明年全国就有足够使用的转基因牛群。畜群的品种变化需要时间。
戴安·雷-凯恩：现在各国正在试着合作，做植物的，做动物的，还有监管者。总的来说，大家都希望能协调一致——制定一个各国公认的规则，这样就能大大推进全球化。科学家们基本上倾向于达成一致。如果你看全世界的各种风险评估，最终出来的结论都差不多。因此，要降低监管成本，需要的是各国监管者们在“哪些项目必须进行风险评估”上达成一致意见。
果壳网科学人：你们对转基因夺回优势怀有信心吗？
埃里克·哈勒曼：你们现在都在20来岁，等你们到了50来岁，60来岁，你们会回顾往昔，想起自己年轻时一些被热炒的争议，而等到那时候，人人都已习惯当初的“争议技术”，无人再有异议。
詹姆斯·默里：我个人觉得，我们要养活全世界人口，转基因技术是必不可少的。根据预测 ，30年后，到2050年左右，全世界的人口会到96亿。这个预测实际上还在不断上调。而我们拥有的耕地和淡水只会比现在更少。粮食问题会是一个全球性的大问题。为了解决这个问题，我们需要我们能用上的每一种技术，我们需要更好的调度，更好的营养知识，更好的水资源管理，更好的人群管理，同时，我们也需要转基因技术。
詹姆斯·默里：我觉得世界别无选择。我们需要经济和环境上都可持续的解决方案，可持续是关键，2050年不是终点，后面还有几十年几百年，年年都有庞大的人口需要养活。未来有些国家地区可能会养不活自己，我们其他人必须伸出援手。我的志向是，我想要帮助喂饱世界上每一个人。能解决美国的问题当然很棒，但如果你能解决肯尼亚的问题，乌干达的问题，柬埔寨的问题，帮助他们喂饱当地民众，你也在帮大忙。技术是没有国界的，不论在世界的哪个角落它都能帮忙。但我所担忧的是，由于过度严苛的监管，我们已经浪费了一代人的时间，我们或许还会再浪费一代人的时间。时间永不停步，时钟在滴答作响。15年前我们研究出的转基因动物现在可以使用，但那之后没人再研究了，再过15年还有什么可用呢？假设艾莉森在未来两年里研发出了至今最棒的转基因牛，又如何让这种转基因牛成为美国养牛业中的重要组成呢？一个优良品种广泛传开并不容易，需要花费时间，而我们现在甚至还摸不到上市的边，更别提传开了。我相信，未来会有人痛惜我们现在正在失去的宝贵时间。
5个人把转基因荧光鱼在加州禁了10年，因为……他们的价值观
戴安·雷-凯恩：我个人觉得，现在欧洲的政治家和政策与其说反应了真正公众的意见，不如说是被一部分活动者和利益集团的意见过分影响了。
詹姆斯·默里：澳大利亚也有些地方禁止种植转基因，但那是为了让自己的出产能标记为非转基因，那是经济和市场理由，不是科学理由。
詹姆斯·默里：活动者是基于意识形态的，他们并不真的关心科学。跟他们争论科学非常困难。从科学角度，转基因很安全，进行基因改造很安全，也不会伤害动物。但最终，无论是美国、澳大利亚、纽西兰或者欧洲，反对意见都是基于意识形态或政治的。
艾莉森·范·埃宁纳姆：更多的是政治问题，不是科学问题。说起来加州有个很有趣的例子。你在美国可以合法买到的转基因动物之一，是小小的转基因荧光鱼（GloFish），其实就是斑马鱼以及别的一些鱼转入了荧光基因。全美都允许这种转基因荧光鱼出售，但是在加州，这种鱼被禁了。
目前的转基因荧光鱼（GloFish）有红色、橙色、绿色、蓝色、粉色等颜色。研究者一开始其实是计划用转基因荧光鱼来检测水中的污染物，如果有污染物鱼就会发荧光，等做出来以后，他们发现荧光鱼看起来非常酷！这种鱼于是被当成宠物售卖。图片来源： glofish.com
詹姆斯·默里：管理加州野外鱼类资源的加州渔猎委员会（fish and game commission）一共五个人，有三个人投了反对票。虽然荧光鱼是热带淡水鱼，在加州自然河川的冷水中很可能活不下来，鲜艳的颜色也让它们容易被捕食。但是加州渔猎委员会说，尽管没有科学理由禁止，但是他们认为，转基因应该被用在更重要的事情上，比如解决饥饿，为了养荧光宠物这样的微小乐趣，是对转基因技术的太过细碎而不合伦理的使用——这是个价值观问题，而他们本该基于科学来管理加州渔业，总之，这五个人就把荧光鱼在加州禁了十年，直到2015年2月才解除禁令，现在你可以在加州宠物店里买到荧光鱼了。
艾莉森·范·埃宁纳姆：我现在也有宠物荧光鱼，合法的！
都是基因驱动，你选携带沃尔巴克体的蚊子还是转基因蚊子？
詹姆斯·默里：以前我们觉得反对声可以忽略，然而不可以。接着我们以为说了事实自然可以澄清，但不是如此。后来我们试着回应他们的故事，故事里善恶分明，反转者们默默地拯救世界，这些故事跟科学无关，所以我们的回应也没派上多大用场。现在我们得讲述我们的故事——这个人在帮助孩子，那个人在改善动物生活……科学这么有趣，我们有许多好故事。
埃里克·哈勒曼：我对转基因埃及伊蚊的故事印象深刻，它们能防止人们得登革热以及其他疾病。在巴西一些村庄，疾病甚至绝迹了，至少在一段时间内如此。这样的故事就完全改变了整个争论，“噢，你反对减轻人类病痛？说来听听呗。”对反转者来说这有点难以下手。而公众也会开始审视，开始思考各种细节，科学家是如何保证这些转基因蚊子不育的？为什么这种方式比一些传统灭蚊手段更好？嗯，这种解释我能理解。还有什么我此前不清楚的？这样，整个争论就被改变了。
詹姆斯·默里：Oxitec公司把雄性不育技术用在了一大堆农业害虫上，棉铃象甲（boll weevils），橄榄果蝇（olive fly），小菜蛾（diamondback moth），他们在世界各地做了很多实验。后来他们把这项技术用来阻止登革热，我个人觉得这很棒。因为原本埃及伊蚊特别难杀灭，它们不像其他种类蚊子那样偏好室外，它们喜欢跟人一起住在室内，一点积水就够它们产一堆卵，这些卵还能随着集装箱在全世界到处转移。弗勒斯诺市（Fresno），蒙特利市（Monterey），加州好几个地方有这种蚊子，假如从加州送一船旧轮胎到马来西亚做回收，加州的伊蚊可能就呆在轮胎积水里跟着出国了。总之，我们需要任何能控制这种蚊子的技术，然而你很少读到技术帮助人们的故事。
果壳网科学人：最近在广州也放飞了一些蚊子，不过它们不是转基因的，是携带“沃尔巴克体”（Wolbachia）的。
沃尔巴克氏是一种能经卵传递的细菌，有不同型别，未携带沃尔巴克氏的雄蚊（白色）可以跟任何雌蚊产生后代，但携带沃尔巴克氏的雄蚊（绿、红、黑色代表不同型别）只能跟携带同样型别沃尔巴克氏的雌蚊产生后代（☺），与其他雌蚊交配后的卵无法孵化（×）。这种现象叫细胞质不兼容（Cytoplasmic incompatibility，CI）。图片来源：潘晓玲, 刘起勇, 奚志勇. 基于昆虫共生菌沃尔巴克氏体的蚊媒和蚊媒病控制研究进展[J]. 中国媒介生物学及控制杂志, 2014, 25(1): 1-7.
艾莉森·范·埃宁纳姆: 这是一种“基因驱动”（gene drive）。有个相关的故事很有意思，非洲有一次需要对抗一种蚊媒病，昏睡病（sleeping sickness）或者是基孔肯亚病（chikungunya），有两种方法都能奏效，一个是转基因，另一个是用沃尔巴克体。不过，转基因蚊子需要通过《卡塔赫纳议定书》（Cartagena Protocol）的种种规定，结果就没能上市。而携带沃尔巴克体的蚊子不需要经历那些程序，人们觉得这个没问题。（笑）其实沃尔巴克体做的是跟转基因一样的事情，它们本质上都是基因驱动。
基因驱动（gene drive）指让特定基因的遗传下去的几率增加，从而迅速改变整个种群的基因组成。携带单份修改后基因的蚊子显示为蓝色，如果修改后的基因按照正常的50%几率传给后代，几代后结果如图A。基因驱动则能保证修改后的基因几乎100%地遗传给后代，哪怕这个基因会降低携带者的后代数目，也依然会在种群中迅速扩散，如图B。驱动技术往往被用来控制入侵物种或有害物种。图片来源：wyss.harvard.edu
詹姆斯·默里：跟其他转基因产物一样，转基因蚊子也在应用地遭遇抵抗。在开曼群岛（Caiman Island），这种转基因蚊子的野外实验结果很好，跟巴西的结果一样好。可是开曼群岛决心等美国批准了他们才肯用，而美国则拿不定主意。这只是个雄性不育技术而已啊。
戴安·雷-凯恩：还有个大问题。有时候应用地为此召开公开会议，讨论要不要释放转基因蚊子之类，但出席公开会议的常常不是真正受影响的当地人，而是职业反转者，反转组织成船成车地把他们的成员送去开各种会议。
詹姆斯·默里：这是公共健康问题。反转者的作为让人们病得越来越重，我有个巴西朋友因为蚊媒病都住院了，还有那么多的儿童。
艾莉森·范·埃宁纳姆：不过巴西不是已经批准转基因蚊子上市了吗？
埃里克·哈勒曼：批准了大规模释放。不过巴西要求他们在巴西建子公司然后才能上市。这需要花些时间。不过至少看起来转基因蚊子能在巴西上市。
詹姆斯·默里：马来西亚那边好像没戏。Oxitec大概放弃马来西亚了。
埃里克·哈勒曼：我想说的重点是，当这类技术应用越来越多，公众的态度就会改变。公众真正在乎的是什么？人类的健康福祉。先解决健康问题，等公众对技术习以为常时，再应用在动物增产。这需要花时间，也许需要一代人，等几十年后好消息传来，我们这群人可能都住在养老院里了。
克隆反对声小，因为反对者很难再从中牟利了
戴安·雷-凯恩：不过一旦开始批准（approval）——批准也许不是最精确的用词，应该是说，一旦人们作出决定，真的没有理由进行额外监管，一切就会截然不同了。我可能更偏向乐观主义者。（笑）但我的乐观部分是来自克隆技术的历史，美国刚刚评估认为没有理由对克隆动物进行额外监管时，是有好一阵骚动声浪的，不过自那以后，就一片平静，毫无反应了。美国公众不在乎，就连活动者们也不屑一顾，他们不再更新反克隆的网页，也不再花钱办反克隆活动了。在美国，反对声就这么戛然而止。现在也就欧盟还在争论一些克隆相关的议题。
埃里克·哈勒曼：还有日本。
戴安·雷-凯恩：日本的情形比较复杂。他们的注册要求（registration requirements）造成了一些麻烦。
果壳网科学人：不过克隆动物似乎没有产业化？
詹姆斯·默里：在美国，克隆主要是用在良种繁育（elite breeding），而非增产工具。
艾莉森·范·埃宁纳姆：比如说，他们会从年轻母牛身上取卵，再从最好的种牛那里取精来给卵子做体外受精，一次性得到数以百计的胚胎，然后把这些胚胎送去做基因测试，得到一个结果——“53号培养皿里的胚胎遗传背景最好”。然后他们用这个胚胎细胞去克隆出一只小母牛，等这只小母牛长到差不多6个月，再取她的卵，重复一遍上面这个流程。所以克隆能大大加速你得到下一代的进程。克隆动物主要不是为了产出食物，而是为了缩短遗传选育的时间。
戴安·雷-凯恩：克隆有时候也是出于过海关的考虑。有时候出于疾控理由，你不能进口精子，这时候你可以进口DNA，再用DNA来克隆。阿根廷、哥伦比亚都这么干，我相信中国也这么干，中国现在已经做了不少克隆动物了。
艾莉森·范·埃宁纳姆：总言之，我觉得，克隆已经不再是个活动者能用之牟利的主题了。
詹姆斯·默里：艾莉森的观点很有趣。你看，我们吃转基因作物都吃了20年了，但这个事实依然没有让活动者消停。我觉得，只要活动者还能通过反转牟利，他们就不会停手。记住，对职业反转者和职业律师这些人来说，这是个大生意，他们靠这个养家糊口，我记得反转活动的年度经费达到了2亿美元——他们这种生活方式其实相当惬意，有机营销团体和其他反转人士付他们钱，他们只要制造种种事端和宣言就可以了，他们未必相信自己说的东西，不过这是他们的工作，一份很赚钱的工作。
艾莉森·范·埃宁纳姆：也许我们才是傻子，我们应该去抢他们的工作啊，靠反转赚大钱。现在都没有人付我们钱。（笑）
埃里克·哈勒曼：那样我们就不会一起造访果壳这么有意思的地方啦。
艾莉森·范·埃宁纳姆：说得对，而且那样也不好玩了。我觉得还是科学更有乐趣。
所以，你们喜欢什么转基因食物？
果壳网科学人：聊点儿轻松的吧。你们最喜欢的食物是什么？最喜欢的转基因食物又是什么？
艾莉森·范·埃宁纳姆：我最喜欢吃牛排。最喜欢的转基因食物是木瓜，抗疾病，好吃，不需要喷洒化学药剂来防病毒，又是公立科研机构的科学家研发的。简直完美！想不出任何一个理由不爱木瓜！
埃里克·哈勒曼：我最喜欢的食物是三文鱼，养殖的比野生的更好吃，肉的质感有一点差异。至于转基因食物，木瓜确实是个好选择，我也投木瓜。
戴安·雷-凯恩：我觉得，我最喜欢的转基因食物还没被批准。就目前来说我也同意转基因木瓜，因为它拯救了夏威夷的木瓜业，拥有能拯救一种农业的力量真的非常了不起。
詹姆斯·默里：我最喜欢的转基因食物是玉米。玉米对农业非常重要，很多东西都是玉米做的，有好多跟玉米有关的好故事。木瓜当然也不错，但是说到水果，我还是喜欢芒果。
艾莉森·范·埃宁纳姆：我们已经有转基因苹果了，下一个必须得做转基因芒果！
詹姆斯·默里：至于我最喜欢的食物，还是牛排。再加上三文鱼也不错。一块三文鱼，一块牛排，海陆大餐（surf and turf）！
埃里克·哈勒曼：我觉得我们基本可以达成一致。
艾莉森·范·埃宁纳姆：不如我们都来一块牛排，一块三文鱼，再加上一块奶酪。
詹姆斯·默里：配上红酒！
果壳网科学人：转基因牛、转基因三文鱼和转基因奶酪都已经有了，也许有朝一日我们也会有转基因红酒？
戴安·雷-凯恩：其实这取决于你如何定义转基因红酒。如果用来酿酒的是转基因微生物就算的话，那么我们已经有转基因红酒了。法国人非常成功地避免了一件事——让消费者知道奶酪、啤酒和红酒酿造大都已经用上了转基因技术。
保持谨慎，不抱成见，喔对了，别相信你在网上看到的所有信息
果壳网科学人：最后能给果壳的读者们一人留一句重点信息吗？
埃里克·哈勒曼：保持谨慎，不抱成见，了解最新信息，这项技术最终会给中国公众带来益处的。
戴安·雷-凯恩：转基因争论和食品安全无关。
艾莉森·范·埃宁纳姆：比起用化工手段来解决农业问题，用遗传技术来解决农业问题会是更可持续的方式。少用化工，多用遗传！
詹姆斯·默里：作为遗传学家，我表示无法反驳。
艾莉森·范·埃宁纳姆：哦对了，还有一句，别相信你在网上看到的所有信息。
果壳网科学人：……你知道我们这篇采访会发在网上的对吧？
艾莉森·范·埃宁纳姆：知道啊。（大笑）
